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Los "moderados" de Milei: el esperanzado resiliente y el que duda de que el sacrificio valga la pena

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¿Y si el sacrificio no vale la pena? ¿Y si al final Javier Milei es “más de lo mismo”? ¿Cuánto tiempo estamos dispuestos a esperar para ver “el cambio”? ¿Entonces “la casta” éramos nosotros? Esas son algunas de las preguntas que se plantean en estos días aquellos votantes de La Libertad Avanza a los que los investigadores Esther Solano, Pablo Romá y Thais Pavez llaman “moderados”. Los moderados de Milei no son los ultra, incluso LLA no fue su primera opción de voto. Los moderados son aquellos que a seis meses de iniciada esta administración de Gobierno se debaten entre la esperanza y las dudas. Sí, existen. 

El estudio fue publicado hace unos días por la fundación alemana Friedrich Ebert Stiftung. Solano, Romá y Pavez, los investigadores, escucharon a 24 votantes de La Libertad Avanza –uno por jurisdicción– que terminaron eligiendo al frente de Milei por una combinación de elementos relacionados con la angustia y el hartazgo respecto del pasado reciente, y la necesidad de cambio. Entre los moderados hay dos grupos. Los “esperanzados”, por un lado; y los “ambivalentes” por otro. Lo que tienen en común unos y otros es que están profundamente desencantados con la política tradicional, lo mismo que los emparenta con los ultra mileístas.

El presidente Javier Milei, durante su acto en el Luna Park.

La primera opción de los moderados no era LLA, pero terminaron confiando su voto a pesar de no estar de acuerdo con todas sus propuestas. Es un elector “bisagra”. Y es, también, un elector al que LLA prestó atención y terminó ganando. Algo más que los coloca en un lugar de importancia: a diferencia del votante “ultra”, el moderado “suaviza los temas” y “los incorpora al debate público”. ¿Más? Si Milei no los traiciona, se los asegura. Pero es, justamente, la posibilidad de sentirse traicionados lo que los desengancha. O podría desengancharlos del todo. 

En diálogo con elDiarioAR, Esther Solano –doctora en Ciencias Sociales por la Universidad Complutense de Madrid y profesora de la Universidad Federal de São Paulo, Brasil; una estudiosa de las derechas– ofrece pistas para quienes quieran salir “al campo”. ¿Cuál campo? Ese territorio en el que la derecha ultraliberal quiere hacer su batalla: la economía, lo simbólico y el lenguaje. Spoiler para quienes quieran salir a conversar con los moderados. La charla podría arrancar con una pregunta simple, de ciudadano a ciudadano: “Che, ¿cómo te mejoró la vida?”

–¿Por qué les interesó estudiar a los moderados?

–Es un llamado de atención. Te hablo del ejemplo de (Javier)  Milei y de otros ejemplos que hemos estudiado. Lo que siempre vemos es que el campo democrático –pero sobre todo el de la izquierda– se fija demasiado en el folklore del radical, como si el radical representase todo el campo general de la votación de estos outsiders. Y eso es un error de evaluación. En el fondo escuchar al moderado es ponerse de cara al abismo y a nuestro propio abismo, incluso. En segundo lugar, porque con el moderado podemos revincularnos porque ya hemos estado vinculados en algún momento. A diferencia del radical, con el que el diálogo o es imposible o está prácticamente bloqueado, con el moderado es posible conversar. Reconectar es una apuesta política importante. Y luego, bueno, tenemos que construir mayorías.

–Las personas entrevistadas,“ los moderados”, refieren que se sienten silenciados o humillados. Pero, ¿quiénes son?

–Lo que tienes es una masa poblacional, anónima, muy silenciosa, ante la que están pasando procesos que son muy profundos. Es el contrapúblico, aquellos que están subordinados al discurso dominante, los silenciados, los humillados por “la casta”, con los que “la casta” se regodea. Son invisibles para el radar de la casta. Ahora, “la casta” es altamente polisémico. Casta es el político, el periodista, el profesor. Y el outsider, como Milei, mira a ese contrapúblico sin victimizarlo. Lo ve en su potencia y encima habla de lo que a ellos les importa. Los empodera, les dice “tú puedes; no el Estado, eres tú el que puede”. Entonces el enfrentamiento es entre la casta que te humilla y te silencia, y el outsider que te ve y te potencia.

"Ahora como que se complicó un poquito. Lo mismo yo quería un cambio, ya era mucho que se venían robando la plata".

Marianela. Catamarqueña, empleada municipal, 40 año.

–Entre ese contrapúblico está el moderado esperanzado y el ambivalente. ¿Qué los une?

–Siempre decimos que en el fondo es la esperanza de los desesperanzados. Es un poco un salto de fe, la última oportunidad. Aquí hay una cosa importante. Se habla mucho del sacrificio, como si el sacrificio no fuera previo a Milei. Pero ya hubo un sacrificio que duró mucho tiempo y que no ha sido elaborado. Por eso hablamos del trauma. Lo que hace Milei ahora es verbalizarlo y darle un sentido al sacrificio, lo identifica como el sacrificio final. El esperanzado entiende que la coyuntura amerita el sacrificio personal, familiar y personal porque sino el país se va a un pozo del que no va a poder salir. 

–De acuerdo al informe, el moderado esperanzado cree que su vida mejorará en el largo plazo. ¿Cuánto tiempo es “largo plazo”?

–Como es un salto de fe tan grande la gente tarda más de lo previsto en perder la esperanza. ¿Por qué? Porque es la última. Si tú sientes que te has equivocado, es la equivocación definitiva. Entonces esta esperanza lleva a un lugar de mayor resistencia, de mayor resiliencia. 

–¿Dado que es lo último, qué es lo que el esperanzado no podría soportar?

–Otra traición más. La doble traición, porque ya se sintió traicionado por el kirchnerismo y ahora -otra vez- por Milei. Es muy difícil encadenar dos traiciones, ¿no? Entonces para mí es el punto que vincula al esperanzado con el outsider. Y por eso le va a dar un poco más de margen. 

Antes se podía vivir tranquilamente, comer carne. Hoy si te enfermás los hospitales no te atiende. ¿Y si esto es un beneficio para los amigos del poder, como hizo Macri?

Mara. Porteña, estudiante, 21 años.

–¿Y el ambivalente, el que votó a LLA y ahora duda?

–El ambivalente es aquel que quizás no ve la consistencia de este sacrificio definitivo, final, último. A lo mejor piensa que necesitamos el cambio, pero tal vez no con esta urgencia, no con esa desesperación de que es el último sacrificio. 

–Ahora, esperanzado y ambivalente están “en espera”. ¿LLA también cambió la percepción del tiempo? 

–Estos outsiders provocan una disrupción temporal. Cuando hablamos de esa comunicación dopamínica que ellos imponen, ese ritmo totalmente acelerado de la comunicación. Ellos comprimen el tiempo, una tiktokización brutal. Y claro, hay una paradoja enorme. Por un lado, tiktokizan el tiempo y eso es muy seductor porque todo el mundo acaba enganchado a ese tiempo, a esa aceleración. Pero por otro lado, ese tiempo es incompatible con el tiempo de la política. Entonces lo que al final acabas viendo es que eso crea como una disociación en el votante que es curiosísima. Está enganchando libidinalmente con ese ritmo frenético al tiempo que ese ritmo frenético no se consigue ver en la política ni en su día a día. Yo veo que el votante moderado se queda un poco… Sin saber muy bien lo que está sucediendo en este nivel de comprensión temporal. Se queda paralizado. Porque lo que pasa se da en un marco interpretativo tan nuevo que la gente está en estado de perplejidad permanente. Entonces a veces le pedimos a este votante que reaccione y muchas veces que ni siquiera puede reaccionar porque no puede elaborar lo que está pasando. Hay que tener paciencia con este votante.

–¿Cómo podemos conversar con este votante moderado?

–Llevar la conversación al terreno de la economía familiar, de lo concreto. Hablar de aspectos subjetivos como hablan ellos, del sacrificio, del sufrimiento, pero llevarlos a la experiencia concreta de la gente. Tocar calle, tocar vida, tocar familia: lo concreto. Porque ahí están las grandes incoherencias de ellos, que prometen mucho pero en el fondo no entregan. Trabajan el simbolismo pero no la entrega concreta. También hay que disputarle los conceptos. Libertad, esperanza, son conceptos que se han hegemonizado pero hay que disputarlos. Y la traición, que es muy importante. 

–¿Por qué la traición? 

–Porque Milei es un fenómeno afectivo. La esperanza es el enganche con Milei. La traición es el desenganche. Si conseguimos poner en evidencia que lo concreto no se cumple… Cuando la gente empieza a percibir que en su cotidiano el sacrificio es en vano, pues realmente es una caída muy fuerte. Y lo mismo con su autenticidad. Si al final es “más de los mismo”, bueno, es otra traición.

VDM/MG

Milei, en la Cumbre por Ucrania: entre el "amigo Zelenski" y la solución liberal para los problemas del mundo

Milei, en la Cumbre por Ucrania: entre el

Tras participar en la reunión del G7, el presidente Javier Milei llegó hoy a la ciudad suiza de Bürgenstock para intervenir en la Cumbre por la Paz en Ucrania, donde compartió escenario con numerosos líderes mundiales.

Allí brindó un breve discurso en el que manifestó: “Mi máximo apoyo al pueblo de Ucrania y al amigo Zelenski, ya que como defensores de la libertad repudiamos cualquier forma de violencia y la guerra como mecanismo ilegítimo para dirimir conflictos entre naciones. La guerra no puede ser nunca la respuesta a problemas que deben saldarse en la esfera política”.

A su vez, sostuvo que “es un paso importante para la Argentina estar en la Cumbre del G7 y luego aquí en la Cumbre de la Paz, luego de darle durante décadas la espalda al mundo”.

Y agregó: “Hay una nueva Argentina que abraza una vez más las ideas que hace 150 años la convirtieron en uno de los países más importantes del mundo. Y hay una nueva argentina que busca también recuperar el lugar protagónico en el concierto de las naciones que alguna vez tuvo y que nunca debió haber abandonado”.

Milei dio un discurso de poco más de tres minutos de extensión, en el que además defendió las ideas libertarias que pregona, al señalar que son las que dan “prosperidad”.

“Como defensores de la libertad los argentinos no pueden abogar por otra cosa más que la paz entre los pueblos y las naciones libres. Como soy un ferviente creyente en la conciencia filosófica que hay del liberalismo y la paz, hago hoy este breve alegato a su defensa, ya que estas ideas parecen haber pasado de moda”, sostuvo.

El mandatario y su comitiva llegaron a Zúrich, procedente de Bari, Italia, a las 10.30 (hora de Suiza), donde se encontraron con su ministra de Relaciones Exteriores, Diana Mondino, quien no concurrió al G7 y lo estaba esperando allí.

Posteriormente todos se trasladaron a la ciudad de Bürgenstock, cerca de Lucerna, donde se llevó a cabo la Cumbre por la Paz, que impulsa Zelenski con apoyo de la Unión Europea (UE) en el marco de la invasión rusa a ese país qiue dispuso Vladimir Putin. 

Más de 50 mandatarios participaron del evento, entre ellos Rishi Sunak (Reino Unido), Emmanuel Macron (Francia), Olaf Scholz (Alemania), Fumio Kishida (Japón), Mark Rutte (Países Bajos), Pedro Sánchez (España), Marcelo Rebelo de Sousa (Portugal), Ulf Kristersson (Suecia), Alexander De Croo (Bélgica), Justin Trudeau (Canadá) y Mette Frederiksen (Dinamarca).

También asistieron Gabriel Boric (Chile), Gustavo Petro (Colombia), Stephan Brunner Neibig (Costa Rica), Luis Rodolfo Abinader Corona (República Dominicana) y Daniel Noboa (Ecuador).

Milei fue recibido en el lugar por la mandataria anfitriona, Viola Amherd, y por Zelenski, con quien tuvo un cálido saludo. El ucraniano fue uno de los mandatarios que estuvo en Buenos Aires en la asunción de Milei el 10 de diciembre del año pasado.

Milei viene de participar en la cumbre del G7, celebrada en el exclusivo complejo Borgo Egnazia, en las afueras de Brindisi, en Italia, donde mantuvo conversaciones con la presidenta local, Giorgia Meloni, y otros mandatarios e importantes 

DM con información de agencia NA

Zelenski intenta sacar músculo diplomático ante Putin en una cumbre de paz sin Rusia ni China

Zelenski intenta sacar músculo diplomático ante Putin en una cumbre de paz sin Rusia ni China

La cumbre sobre la paz en Ucrania ha abierto sus puertas oficialmente este sábado cerca de Lucerna sin la presencia de Rusia y aguada por grandes ausencias como la de China. Los representantes de más de 90 países se congregan en el evento, con el que Suiza espera allanar el camino para un proceso de paz y Volodímir Zelenski busca aumentar la presión diplomática y proyectar fuerza sobre Vladímir Putin, apuntalando el apoyo internacional a su visión del fin de la guerra y una paz “justa”.

“Considero que hoy vamos a ser testigos de cómo se hace historia”, ha dicho el líder ucraniano al abrir el encuentro, en unas breves declaraciones en las que ha apelado a la multilateralidad para poder poner fin a la guerra. “Las opiniones, ideas y liderazgo de todos los países son igual de importantes para nosotros”, ha dicho. El mismo mensaje ha mandado la presidenta suiza, Viola Amherd: “Como comunidad internacional podemos preparar el terreno para conversaciones directas entre las partes combatientes, y por eso estamos aquí. Con ese objetivo nos reunimos delegaciones de 92 países y ocho organizaciones internacionales.

El encuentro se celebra en un momento en el que las fuerzas rusas han estado logrando modestos avances territoriales en el este y noreste de Ucrania más de dos años después de una invasión que se ha cobrado miles de vidas, ha arrasado ciudades y ha obligado a huir a millones de personas. Sin embargo, se esperan pocos resultados importantes este fin de semana. Las posibilidades de una salida diplomática a la guerra en estos momentos continúan siendo escasas: ambas partes creen que tienen margen para mejorar su posición por vía militar y Rusia persiste en su exigencia de que Ucrania ceda su territorio, algo que Kiev sigue sin estar dispuesta a aceptar.

Tras las reuniones del sábado, Zelenski ha celebrado el “éxito” de la convocatoria como una prueba de que una mayoría de países del mundo quieren un orden internacional basado en reglas y en los principios de la Carta de la ONU. “Nuestra unidad aquí demuestra que la idea misma de la ley internacional sigue viva y efectiva, vuestra presencia aquí demuestra que la Carta de la ONU y las convenciones no son una formalidad, sino los fundamentos reales de coexistencia entre pueblos”, ha dicho el líder ucraniano ante los representantes internacionales.

Zelenski ha explicado que el objetivo de la cumbre es empezar a trabajar en un plan de acción para una paz que respete la integridad territorial de Ucrania reconocida, como la del resto de los países, por la Carta de la ONU, que posteriormente le sea presentado a Rusia para intentar que acepte poner fin a la guerra en estas condiciones.

EEUU afirma que la propuesta de Putin supondría la “rendición” de Ucrania

La vicepresidenta de Estados Unidos, Kamala Harris, ha asegurado que la propuesta de Putin para un alto el fuego en Ucrania no es una negociación, sino que supondría la “rendición” de Kiev a lo que considera “desvergonzadas” violaciones por parte de Rusia de la Carta de Naciones Unidas. “Estados Unidos está del lado de Ucrania, no por caridad, sino porque es nuestro interés estratégico”, ha dicho Harris al comienzo de la primera sesión.

El presidente español, Pedro Sánchez, ha reclamado en la cumbre lanzar un mensaje claro a Rusia de que hay principios que no son negociables, como es la soberanía de un país. “Cualquier solución que valide una agresión o una anexión violenta no será sostenible. Sólo conducirá a un mundo más inestable y peligroso”, ha subrayado Sánchez en su intervención.

“España seguirá dando apoyo a Ucrania todo el tiempo necesario, porque hay algo claro en este conflicto: hay un agresor, que es Putin, y hay una víctima, que es el pueblo de Ucrania. En todos los conflictos debemos defender a la víctima y parar al agresor”, ha añadido el líder español.

El foro mundial, que sigue al G7 organizado en la vecina Italia como parte de una fuerte concentración de cumbres, se organiza durante este sábado y este domingo en el complejo de lujo de Bürgenstock. Ubicado en una cresta rocosa sobre el lago de Lucerna, se trata de un lugar con vistas a una Suiza de postal que fue elegido por sus “condiciones óptimas de seguridad”, según las autoridades helvéticas. La reunión está blindada por un gran dispositivo de seguridad, con restricciones del espacio aéreo y el despliegue de 4.000 militares.

Los preparativos han sido intensos y meticulosos durante meses. El encuentro sigue la estela de las reuniones para abordar la guerra en Yeda, Copenhague, Malta y Davos. Suiza, un país de tradición neutral, aceptó acoger una cumbre de alto nivel después de que se lo pidiera Zelenski. Con ella, Berna persigue el objetivo declarado de “iniciar un proceso de paz y elaborar los pasos hacia dicho proceso”, facilitando los debates “que podrían conducir a una paz justa y duradera en Ucrania”. 

Sin embargo, las autoridades suizas han dejado claro que no será un foro de negociación, sino una conferencia de alto nivel “que sirve para crear una base apoyada conjuntamente para futuras negociaciones” y han dicho que esperan que algún día Moscú se una al proceso. “El camino hacia un proceso de paz es largo y difícil”, ha señalado el Ministerio de Exteriores suizo, que remarca que “alcanzar una solución duradera requerirá en última instancia la implicación de ambas partes”. “La cumbre podría al menos marcar el inicio de este proceso”, sostiene la diplomacia del país alpino.

Sin Rusia

Rusia no ha sido invitada. Berna defiende que ha manifestado muchas veces su disposición a invitarla a la cumbre, pero las autoridades rusas han “indicado en numerosas ocasiones” que no tienen “interés en participar”. Según el medio Swiss Info, el ministro ruso de Exteriores, Serguéi Lavrov, llegó a comunicárselo en persona a su homólogo suizo, Ignazio Cassis. El Kremlin ha repetido desde el principio que, sin su presencia, la conferencia es una pérdida de tiempo. Este viernes, Putin reiteró los mismos argumentos, asegurando que la cumbre es “solo otro truco para distraer la atención de todos”. Kiev ha acusado a Moscú repetidamente de querer torpedear la cumbre. Las autoridades suizas han denunciado varios ciberataques contra páginas web oficiales que parecen relacionados con la conferencia mundial.

“Que Rusia no asista no debe sorprender. No es el momento para ello. La conferencia parte de las resoluciones aprobadas por la Asamblea General de la ONU, que establecen de manera expresa que una paz justa debe estar basada en el principio de integridad territorial, y reclama una retirada ‘total, incondicional e inmediata’ de las tropas rusas”, dice a elDiario.es José Antonio Sanahuja, catedrático de Relaciones Internacionales de la Universidad Complutense de Madrid. “Las posiciones de Rusia se han endurecido, pues en el transcurso de la invasión se anexionó otras cuatro provincias (Donetsk, Lugansk, Jersón y Zaporiyia), además de Crimea, que aún no ha ocupado totalmente. Es difícil imaginar que acepte renunciar en todo o en parte a ese hecho”.

El presidente ruso, Vladimir Putin.

Este viernes, Putin volvió a ofrecer un alto el fuego sin proponer concesiones, en lo que muchos expertos ven una maniobra para desvirtuar la cumbre. En cambio, puso sobre la mesa exigencias maximalistas como que Kiev entregue los territorios del Donbás y el sur que ocupa solo parcialmente, insistiendo también en el abandono de su intento de unirse a la OTAN, la “desmilitarización” y la “desnazificación”. “Parecen más una exigencia de capitulación [de Ucrania] que otra cosa. Otros aspectos se pueden negociar, pero el territorio es un asunto de ‘suma cero’ y Rusia, como reafirma Putin, quiere al menos esas cinco provincias en su integridad”, dice el experto de la Complutense, quien entrevé una preocupación en el Kremlin por “el apoyo creciente a la fórmula de paz de Zelenski”. Kiev reitera que Moscú no actúa de buena fe y rechazó inmediatamente el planteamiento de Putin.

Tatiana Stanovaya, fundadora del ‘think tank’ R.Politik, se pregunta “por qué Putin se centra tanto en un evento que está resultando menos exitoso de lo previsto”. “Necesita urgentemente consolidar la ventaja militar de Rusia en Ucrania a través de un ”proceso de paz“ para hacer que esta superioridad sea irreversible, ya que Rusia puede perder su ventaja militar el próximo año. Moscú ve la conferencia suiza como una acción en escalada contra Rusia, un esfuerzo por solidificar una postura antirrusa a nivel mundial, y el Kremlin está decidido a frustrar esto”, escribió la analista este viernes en Telegram.

Los participantes... y los ausentes

Suiza ha enviado invitaciones a más de 160 delegaciones –incluidas un puñado de organizaciones internacionales como la ONU o el Consejo de Europa–. Kiev dijo tener más de 100 confirmaciones pero, hasta este viernes por la tarde, Berna recogía que 92 Estados habían confirmado su participación, aunque no todos a nivel de jefes de Estado o de Gobierno. La mitad de ellos son europeos. 

Entre los líderes que asisten a Bürgenstock se encuentran el jefe del Gobierno español, Pedro Sánchez, el presidente francés, Emmanuel Macron, el canciller alemán, Olaf Scholz o el primer ministro británico Rishi Sunak. También hay representación de países latinoamericanos, como el presidente chileno Gabriel Boric o el argentino Javier Milei. El presidente colombiano Gustavo Petro, sin embargo, ha cancelado en el último momento su participación porque, ha dicho, asistir supone alinearse con la guerra.

Otros países han apostado por mandar delegaciones de perfil bajo. El presidente estadounidense Joe Biden, que ha participado en el G7, ha declinado asistir para ir a una recaudación de fondos para las presidenciales de noviembre. En su nombre acude la vicepresidenta Kamala Harris.

Más que los presentes, la mayor parte de la atención la han acaparado los grandes ausentes. La lista de asistentes ha estado rodeada de incógnitas hasta el final, tras un auténtico maratón diplomático en el que Kiev y Berna han intentado que participaran el máximo número de países (y con las personalidades más importantes) posible, con todas las miradas puestas en el llamado sur global. “Un gran objetivo es atraer a más países, en particular al sur global, y asegurar apoyos a largo plazo, tratando de que el calendario electoral y los tiempos políticos en EEUU y Europa no jueguen a favor de Moscú. De los 42 países que participaron en la reunión de Yeda se ha llegado a reunir en Suiza más de 90. Muchos de ellos del sur”, dice Sanahuja.

Pero los esfuerzos para cortejar a la parte no occidental del mundo no parecen haber sido del todo fructíferos. Si bien India está presente –a nivel ministerial–, otros pesos pesados han dejado la silla vacía. Es el caso de China, que no enviará a ningún representante argumentando que la reunión no cumple con su requisito: que también participe Rusia. La ausencia china es un varapalo para Ucrania y ha exasperado a las autoridades del país invadido, que por lo general han intentado mantener una relación cuidadosa en público con la superpotencia asiática, esperanzadas de que use su influencia sobre Moscú. A principios de mes, Zelenski estalló contra Pekín, al que acusó de hacer “todo lo que está en su mano” para “obstaculizar” la cumbre de Suiza.

China, que hace no mucho volvió a recibir a Putin en una nueva muestra de sintonía con su líder Xi Jinping, ha presentado su propia iniciativa de paz. En mayo, Pekín redobló la apuesta presentando un plan de seis puntos junto a Brasil, cuyo presidente, Luiz Inácio Lula da Silva, tampoco ha acudido a la cumbre porque Moscú no está en la mesa y ha afirmado que la falta de diálogo entre Zelenski y Putin indica que “están disfrutando de la guerra”. 

El presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva.

La propuesta chino-brasileña exige una conferencia de paz internacional en el “momento adecuado” y “reconocida tanto por Rusia como por Ucrania”. El documento pide “a todas las partes” la “no ampliación del campo de batalla, la no intensificación de los combates y la no provocación”, pero no contiene ninguna referencia a la integridad territorial de Ucrania, un elemento clave para Kiev. China ha estado tratando de reclutar a las naciones en desarrollo para que se unan a este plan, según ha informado la agencia Reuters citando 10 fuentes diplomáticas, una de los cuales califica la campaña de Pekín de “boicot sutil” a la reunión de Suiza. 

Finalmente, Brasil ha enviado a la embajadora en Suiza en calidad de observadora, según informó este viernes Berna. Otros países como Sudáfrica o Arabia Saudí también habían expresado reservas al negarse a enviar jefes de Estado, y mandarán delegaciones de perfil más bajo.

“Países como China y Brasil apelan a su ‘neutralidad’. Es una posición coherente en algunos aspectos, y contradictoria en otros. Son países que no prestan apoyo militar a Ucrania para se defienda, y no se van a sumar a la constelación de acuerdos de garantías de seguridad impulsados por Occidente, e incluso han criticado el apoyo occidental por ‘belicista’, obviando que sin él, Ucrania ya habría sido arrollada y se le habría impuesto una paz imperial, premiando al agresor, lo que desde luego no es consistente con su posición histórica antiimperialista como países del sur global”, dice Sanahuja. “Hablamos de los inaceptables dobles raseros de Occidente, pero los del sur global son también llamativos. Ucrania debería haber enmarcado esta guerra de manera más clara en una lógica antiimperialista y de defensa de los principios de la carta de Naciones Unidas, con la que el sur global se siente más identificado, y no en el marco ‘autoritarismo-democracia’ que ha utilizado EEUU en su rechazo a Rusia”.

A juicio del profesor de la Complutense, “el doble rasero occidental sobre Gaza tampoco ayuda”. “Ambos conflictos están conectados y esas ausencias pueden leerse como respuesta a ese doble rasero”, agrega.

“Para muchos participantes potenciales, está bastante claro que no tiene mucho sentido discutir las perspectivas de pacificación sin Rusia, pero, por desgracia, la postura inflexible de Moscú hace que sea aún menos productivo discutir estas posibilidades con Rusia”, decía hace unos días en un artículo Pavel K. Baev, investigador del Instituto de Investigación para la Paz de Oslo (PRIO). “Zelenski ha invertido enormes esfuerzos en la organización de esta cumbre y se siente decepcionado por la decisión de China de no asistir, mientras que Pekín niega sus acusaciones de sabotear la reunión. No cabe duda de que la diplomacia rusa ha atacado el plan de Zelenski con furia y sin tregua, pero aún así puede obtener importantes resultados a la hora de ampliar el apoyo a una paz justa más allá de la coalición occidental, que no deja de aumentar el volumen y la calidad de su ayuda militar a Ucrania, de rechazar el ‘brinksmanship’ [estrategia de tensar la cuerda] nuclear de Moscú”.

Los puntos en la agenda

Sanahuja cree que, aunque haya ausencias importantes, “esta conferencia es valiosa”. “Lo que hace es reunir apoyos para la ‘fórmula de paz” presentada por Zelenski“, señala.

El impulso a la cumbre ha orbitado en torno a este decálogo que recoge los principales términos de Kiev para la paz, como la retirada de todas las tropas rusas del territorio de Ucrania, la recuperación de todos los territorios dentro de sus fronteras de 1991 y el castigo de los responsables de crímenes de guerra. No obstante, para ganar tracción y maximizar el número de participantes, Ucrania se ha centrado solo en tres puntos de su fórmula en este encuentro: seguridad nuclear, seguridad alimentaria y liberación de prisioneros de guerra y niños ucranianos deportados por Rusia. 

Los organizadores aspiran a concluir la cumbre con una declaración final, navegando una vez más entre condenar las acciones de Rusia y conseguir la mayor adhesión posible, un equilibrio difícil debido a las diferentes posiciones de los países. Según informó Reuters, este viernes el borrador hacía referencia a la “guerra” de Rusia contra Ucrania, y también subrayaba el compromiso con la carta de la ONU y el respeto al derecho internacional. El medio ucraniano 'European Pravda' informó de que las consultas seguían este jueves y finalmente Suiza excluyó del texto propuesto una serie de referencias que, según la misma fuente, podían perjudicar la posición negociadora ucraniana. En el encuentro habrá tanto sesiones plenarias a las que asistirán todos los jefes de delegación, como debates sobre diversos temas en formatos más reducidos. 

Ucrania sostiene que la mera celebración de la reunión ya es un éxito, pero no oculta que mantener el apoyo internacional puede ser difícil. El portavoz de Zelenski dijo a principios de mayo que los participantes en la cumbre formularían una posición negociadora común sobre el resultado de la guerra y la presentarán a Rusia. Sanahuja ve esta cumbre como parte de un proceso que continuará. “La próxima conferencia puede reunirse en Qatar. En algún momento deberá llevar a una negociación y acuerdo de paz entre ambas partes, con otros países como garantes, vía tratado internacional. Aún es pronto para afirmar que ese proceso tendrá éxito, y antes las partes quieren mejorar su posición y creen que por vía militar aún pueden hacerlo”, explica. 

“Los hechos no permiten ser optimistas. Como dijo hace unos meses António Guterres, aún no hay condiciones para que Ucrania y Rusia puedan entablar negociaciones efectivas. Lo que nos enseña la experiencia histórica y la bibliografía sobre negociaciones y procesos de paz es que una condición necesaria, aunque no suficiente, es que el conflicto se haya transformado de forma tal que llegue a una fase de ‘estancamiento mutuamente doloroso”, agrega el profesor, que lo explica en el artículo Entre el estancamiento doloroso y la ruptura: opciones para una paz negociada en Ucrania, publicado recientemente. “Esto es, un momento en el que las partes –y quienes les apoyan desde el exterior–asumen que no pueden vencer, y continuar luchando traerá costes que superan con mucho los beneficios que se atribuyen a una victoria militar improbable”. 

Por su parte, el experto del PRIO cree que las discusiones sobre los parámetros de un acuerdo de paz pueden parecer “prematuras y poco realistas”, pero en realidad “son tan esenciales y oportunas como lo fueron los planes de reconstrucción del orden mundial elaborados meses antes del memorable Día D [el desembarco de Normandía en la II Guerra Mundial]”.

DM

Post Tenebras Lux

Post Tenebras Lux

Cuando un árbol cae en medio del bosque y no hay ningún humano que pueda escucharlo, ¿qué? Y cuando un amigo muere muy lejos, en otro país y uno no está para velarlo, para despedirse, ¿qué? Eso está pensando R cuando se despierta en medio de la madrugada –el cielo está polucionado pero se puede ver una lámina de claridad sobre el horizonte– en un hotel del DF. Está ahí porque lo contrataron para actuar en una serie para una plataforma. Leyó los guiones y su personaje vive toda la temporada. Cuando va hacia el frigobar para sacar una botella de agua mineral, nota que su celular –que dejó cargando desde la noche– está repleto de mensajes. ¿Quién le manda tantos mensajes? Son como más de diez de diferentes personas y todos le piden que, ya que está en México, les traiga un libro que se consigue sólo ahí.  

Con diferencia horaria, en otro país, una perra grande, de una raza indefinida, se empieza a morir. Su dueña salta de la cama –son las cuatro de la mañana– y corre a verla. La despertaron los lamentos del animal. Una amiga de ella, en el futuro, le va a decir a un amigo: “Para ella la perra es como una hija”. Su amigo le va a contestar: “No sé por qué hay que decir que los animales son como los hijos para realzar todo lo que los queremos. Un perro es un perro y se lo quiere con toda la potencia y la singularidad de un perro”. La mujer mete a la perra en una frazada, baja a buscar su auto y sale disparada para una urgencia veterinaria.  

Cuando era chico una vez se perdió en un bosque. Estaba acampando con otros chicos y se fue a buscar leña y no pudo volver a encontrar el camino. Al principio sintió un estado de aventura, una felicidad desconocida. Después pensó que estaba formando parte de un secreto de la naturaleza. Simplemente el bosque se estaba callando con él adentro. A las horas de estar perdido, se desesperó. Entonces vio en el cielo una bengala luminosa, y sintió voces que se acercaban llamándolo.  

Pasó una y otra vez el CD de Spinetta para escuchar la parte de la canción donde Luis sólo dice la palabra “corderoy”, sin que esta palabra signifique algo para la canción más que el sonido hermoso que produce en la voz del cantante. Si bien se le viene a la mente un pedazo de tela marrón –¿por qué corderoy marrón y no azul o verde?– no hay mucho más “sentido” en la inclusión de esa palabra en medio de la canción de Spinetta, sólo el placer de pronunciarla.  

Sale de la ducha, se seca y cuando se mira en el espejo ve que el ojo izquierdo tiene un derrame inmenso. No siente dolor, pero es impresionante. Por la tarde, la hija de su novia lo va a mirar asustada y le va a decir: “Parecés el diablo”. Y ahí aparece una imagen que estaba escondida en su inconsciente. A eso le recordaba el ojo rojo, al color de diablo, pero un rojo neón, luminoso, como el del diablo digital que aparece en una escena de Post Tenebras Lux –después de las tinieblas, la luz, según Job– un film de Carlos Reygadas que él vio solo en el cine y que lo perturbó profundamente.  

Si vas al cine solo estás indefenso. Durante un tiempo vas a ver las películas con tus ojos, mientras seas joven, después las vas a ver con los ojos de tus padres.  

El film de Reygadas no tiene una fábula lineal. Parece construído como las constelaciones. La película más que sentido produce intensidades, es una película para ver con todo el cuerpo. En la primera escena una nenita camina en medio de unos caballos y unos perros y gallinas mientras oscurece y en el cielo se empieza a gestar una tormenta. Los animales están nerviosos, van de un lado para otro, los animales y la nenita no actúan.  

La cámara la filma de cerca, siguiéndola. Se siente el peligro de que a esa nenita le pase algo. Reygadas trata de hacer un cine que de alguna manera recupere la potencia del cine que pregonaba André Bazin. Y cuando aparece un efecto especial, como el diablo rojo, luminoso, que se pasea por la casa donde una familia burguesa duerme, con una caja de herramientas en la mano, ese efecto tiene una densidad ontológica similar a la de mostrar un perro o cualquier ser viviente, no es tratado de otra manera por el director. Cuando cuenta esto en un curso que está dando, Arturo, un alumno, le muestra un libro que se llama Presencia, de Carlos Reygadas, donde el director teoriza sobre lo que hace cuando filma. El libro es demoledor. Dice Reygadas sobre la aparición del diablo en Post Tenebras Lux: “Las imágenes artificiales como las de la animación o los efectos visuales que empleamos para crear el diablo, no viven en una categoría menor, a pesar de no tener un cuerpo físico. Estos entes gráficos habitan nuestra imaginación y la voluntad creadora nos lleva a forjarlos como seres visibles. En la génesis de una imagen no importa si la realidad es corpórea u onírica: el cine trabaja con imágenes y sonido, no con los seres mismos que los producen . El hecho de que una imagen determinada tenga un origen inmaterial no es un impedimento para manifestarse como ser de presencia antes que como un concepto”.  

Entra al auto. Es de mañana y hace frío. A las seis cuadras se sube al auto su compañera de trabajo y amiga. Ella le cuenta que una amiga en común la pasó mal anoche porque su perra se empezó a morir. Están detenidos en un semáforo viendo como un remolcador lucha con un volquete. El da clases en un foro y lleva entre sus cosas el libro de Reygadas que su alumno de la noche le prestó. Se los va a recomendar a los alumnos de la mañana. Les lee unas partes. Los alumnos lo debaten con él. Se entusiasman. ¿Dónde se puede conseguir el libro? El les cuenta que es una edición mexicana, que se lo prestaron.  

Entonces uno de ellos se acuerda que R –otro de los asistentes al curso del miércoles a la mañana– está en México y que tal vez pueda conseguirles este libro. ¿Se lo pedimos?

FC/DTC

Enrique Martínez, expresidente del INTI: "La cultura progre no logra superar el hecho de que para cambiar algo hay que comprometerse"

Enrique Martínez, expresidente del INTI:

Enrique Martínez fue presidente del Instituto Nacional de Tecnología Industrial (INTI) y actualmente es coordinador del Instituto para la Producción Social. Como alguien preocupado por la economía, pero desde una perspectiva más social, Martínez cree que tanto este Gobierno como los anteriores están equivocados al centrarse en el déficit fiscal como el origen de la crisis económica.

Además, como integrante de Consumo Popular Organizado considera que hay que replantear totalmente las relaciones entre productores y consumidores.

-Está cumpliendo seis meses Javier Milei, La Libertad Avanza. Un gobierno que lleva adelante un ajuste monumental tiene, según dicen las encuestas, un nivel de adhesión sorprendente para el nivel de de recesión, de caída de poder adquisitivo, de pérdida de empleo. Pero vos decís: no se comprendió el origen de la reiterada crisis argentina y el contexto global. ¿Por qué planteás eso de que hay una incomprensión a la hora de pensar los problemas del presente?

-Mirémoslo desde el que ganó y desde quienes lo confrontan. El argumento es: tenemos una inflación galopante, es el problema central, y esa inflación se debe a que tenemos déficit fiscal fuera de control. Ahí termina la explicación y todos, unos y otros, pasan a aceptar ese criterio. Y la diferencia está en que uno cree que hay que eliminar el déficit con el ajuste brutal que está llevando adelante. Y otros cuestionan esa gestión, pero no cuestionan el déficit como causa del problema argentino. Yo creo que ahí hay una debilidad extrema, no de Milei, que en definitiva es consecuente con sus antecesores, que intentaron siempre la misma explicación y siempre obtuvieron los mismos malos resultados, sino que lo que podríamos llamar el campo popular se viene negando sistemáticamente a entender que el país se hizo dependiente a partir de 1958, creció esa dependencia ciclo por ciclo hasta querer convertirse en neocolonia. Por lo tanto, el problema reside en que los intereses extranjeros en la Argentina son de tal envergadura que el balance de divisas nunca cierra ni cerrará de la manera en que se razona. Y ahí comienzan los problemas, no en el déficit. El déficit, en todo caso, es una de las varias consecuencias de que las exportaciones no alcanzan para pagar las importaciones más la enorme cantidad de utilidades, regalías, servicios profesionales y tutti li quanti que genera el hecho de que todo está controlado de una manera u otra por capitales multinacionales. Si eso no se pone sobre la mesa, si no se cuestiona la neocolonia, ni siquiera la dependencia y se plantea el término de soberanía, no en el título, sino estructuralmente, cómo se recupera la soberanía, no hay forma de salir adelante. En consecuencia, más y más aparecen aventureros de esta naturaleza que creen que pueden estabilizar el país en una condición realmente paupérrima para los habitantes.

-Vos hablás y yo pienso inmediatamente en Cristina Fernández de Kirchner, la ex presidenta que planteó varias veces, bueno, no es el déficit la causa principal de los problemas; es la falta de dólares.

-No es eso lo que dijo. Efectivamente dice que no es el déficit, pero dice que el problema es el bimonetarismo.

-Vos me imagino que tenés algún matiz con eso.

-Claro, porque no termina de explicarse. El hecho de que haya dólares como refugio de valor surge de la falta de dólares estructuralmente, y ni Néstor ni Cristina durante su gobierno pusieron el énfasis sobre eso, al punto tal que la posibilidad de comprar sumas enormes en particulares por motivos financieros se mantuvo durante el gobierno de Néstor y Cristina durante casi diez años. O sea, si ellos hubieran tenido una explicación como la que yo sostengo del carácter estructural, en el momento de bonanza de divisas, que es cuando asumió Néstor, inmediatamente hubieran dicho que había que regular las divisas, se hubiera suspendido la posibilidad de comprar 2 millones de dólares por persona y por mes y otras más cosas que hay que hacer para regular el flujo de divisas. Pero no es así.

-Hoy por hoy hay casi un consenso mayoritario, muy mayoritario en la dirigencia política, por lo menos en la que uno escucha y en los economistas de los distintos partidos, de que la salida es un consenso exportador. Vos lo planteás en alguno de tus artículos justamente a partir de la oportunidad que trae el litio. Ya sabemos la soja, el gas, el petróleo. Exportar para resolver ese problema. Sin embargo, también en el Frente de Todos, el gobierno de Alberto Fernández tuvo superávit comercial muy pronunciado, producto de la pandemia, producto de la cotización de la soja, especialmente, y, sin embargo, ese superávit comercial se evaporó. Lo reconoce Cristina, lo reconoce Guzmán. Lo reconocen los propios funcionarios del Gobierno. Es decir, que hay un problema ahí.

-Y no se evaporó por razones especulativas. Se evaporó por toda la gente que tenía egresos pendientes.

-Sí, grandes empresas.

-Que se la llevaron hasta legítimamente. O sea, que el hecho no es que se especuló, sino que tenían derecho a llevársela. Eso confirma lo que estoy diciendo, que las divisas no son suficientes.

-Vos decís Menem, alguien que obviamente lo enfrentaste en su momento, Macri, Milei, antes Martínez de Hoz, hay algo que se repite en la historia reciente argentina. Más allá de la dirigencia, también hay una insistencia, no sé si una convicción de parte de la sociedad, de que es por ahí, de que se sale con ese modelo, que primero lo intentó Menem y fracasó al final porque terminó en el estallido de la convertibilidad. Duró mucho, pero terminó en estallido. Lo intentó Macri, le fue muy mal. Ahora hay un nuevo intento con Milei en democracia.

-Pero no se monta por la convicción de que esa es la salida a mi juicio. Se monta por el fracaso anterior. Todos ellos, los cuatro, salvo Martínez de Hoz, que lo hizo sobre una dictadura, los otros tres se montaron sobre el fracaso del gobierno democrático previo, que quería otra cosa y sin embargo no lo pudo estabilizar porque no pudo identificar el problema original, que, insisto, no quiero ser cargoso, era que teníamos que modificar la relación con el mundo, estructuralmente hablando. Entonces frente a ese fracaso aparecen los vidrios de colores, los cánticos de sirena. Y entonces se supone que con el déficit vamos a resolver el problema. ¿Por qué el déficit? Porque el déficit es algo inasible. Al ciudadano común el déficit fiscal no le dice nada y en consecuencia es fácil enarbolarlo echándole la culpa de los problemas argentinos, porque emitimos más, porque empapelamos el país. Eso es una falsedad.

-Los degenerados fiscales, dice Milei.

-Hasta la teoría económica moderna lo desmiente. La teoría económica moderna que viene peleando en España, en Estados Unidos, en varios lugares, sostiene claramente que el déficit fiscal es un elemento de crecimiento, no un elemento de distorsión de la situación.

-Bueno, Estados Unidos tiene déficit enorme, pero, claro, es una potencia.

-Pero ahí también Cristina pone muy bien el énfasis cuando dice: hay solo cuatro países del mundo que tienen superávit. Todos los demás tienen déficit. No será porque son malos administradores.

-¿Y qué ves en el peronismo? ¿Por qué el peronismo acepta esas coordenadas que plantea Milei en este momento?

-Porque culturalmente ha sido tan insistente la derecha. El neoliberalismo ha sido tan insistente que ha naturalizado la condición dependiente de la Argentina. Cuando Massa sostiene como programa que hay que hacer un salto hacia adelante -exportemos todo lo que podamos de litio, de cobre, de minerales, de petróleo, de gas- está repitiendo algo anterior dentro del contexto de la dependencia, pero como parece una salida más simple que ponerse a cuestionar las inversiones extranjeras, negociar con las empresas automotrices que tengan balances de divisas positivo en lugar de los monumentales déficit de divisas que tienen cada una de las automotrices argentinas; negociar con Tierra del Fuego que exporten -es la única zona franca del mundo que no exporta un televisor- y agarrar sector por sector y discutir el balance de divisas como punto crítico sin echarlos del país, sin agregarles ninguna culpa punible, digamos, eso es mucho más difícil que hacer un salto hacia adelante y decir: vengan más inversores, saquemos gas, petróleo. Bueno, puede funcionar. Claro que puede funcionar. ¿Cuánto tiempo?

-Matías Kulfas, que fue el ministro de Producción de Alberto Fernández, obviamente es uno de los grandes abanderados del salto exportador. Ahora él dice: nosotros redujimos mucho el déficit comercial en materia automotriz, por ejemplo. Hicieron distintos tipos de convenios con grandes automotrices como Toyota para reducir la importación de autopartes. Eso el propio gobierno no lo promocionó demasiado.

-El Gobierno no lo promocionó. Y además Kulfas omite decir que estaba Bolsonaro en el Brasil. Cuando viene Lula, Lula fortalece la industria automotriz y hay que estudiar el balance de divisas que vuelve a ser favorable a Brasil, porque Brasil siempre ha sido el eje para las multinacionales en términos automotrices. Nosotros hemos tenido algunos vientos favorables cuando Brasil tiene problemas. Cuando deja de tenerlos, aparecen los siete, ocho o 10 mil millones de dólares por año de déficit, que Toyota puede ser la excepción, pero todas las demás tienen un déficit monumental.

-Vos hablás de que hacen falta actores nacionales comprometidos con el bienestar general, que sean socios activos en estos programas de explotación de litio, petróleo, gas, que aporten el capital y la tecnología. ¿Cómo sería esa asociación entre el Estado y actores no sé si del poder económico? ¿En qué se distingue eso de lo que en algún momento se escuchó mucho durante el auge del kirchnerismo, que ya quedó lejos en el tiempo, pero era la idea de una burguesía nacional?

-En realidad la parte más débil, la parte ausente en ese maridaje potencial que yo sostengo, es el Estado, es la política. La política se ha ido alejando del concepto de lo productivo. Hay pocos líderes políticos que se involucren con la producción y algunos se involucran y mal. Guillermo Moreno, por ejemplo.

-¿Por qué?

-Porque Guillermo Moreno sostuvo...Yo fui contemporáneo con él en el Poder Ejecutivo.

-Hoy es como un dirigente de moda para algunos sectores.

-Sí, pero Moreno dice que los ganadores son los que son. El capitalismo genera ganadores y perdedores. El papel del Estado es controlar a los ganadores. Y ahí está la solución. Y no es cierto. No es un problema de controlar a los ganadores porque los ganadores te joden siempre, si razonás como que son inexorablemente ganadores. A los ganadores hay que integrarlos a un esquema donde la sociedad sea copartícipe, grandes, chicos y medianos. Y hay líderes industriales argentinos. Por ejemplo, no quiero poner mucho énfasis porque todos se han ido adaptando, pero Aceitera General Deheza pudo haber sido aprovechado de otra manera como líder industrial en el campo de la multinacionales aceiteras. Aluar pudo y puede ser aprovechado de otra manera como líder industrial. Hasta Techint podría ser condicionado por un gobierno que tuviera claro qué es lo que quiere. Es decir, Techint en Venezuela tuvo que negociar con Chávez porque Chávez sabía lo que quería.

-Sí, bueno, eso terminó en una expropiación.

-No, en una venta que trató de ser lo más ventajosa posible. No lo expropiaron a Techint en Venezuela. Techint vino a pedirle ayuda al gobierno argentino para cobrarle a Chávez lo más caro que pudo la venta de la empresa, porque sabía que con Chávez no podía negociar en los términos que negocia con los argentinos.

-Sí, pero se fue de Venezuela Sidor, la empresa que era de Techint.

-La vendió al Gobierno venezolano.

-Pero vos decís Paolo Rocca, para ponerle nombre, Roberto Urquía de Aceitera General Deheza, Javier Madanes Quintanilla, para hablar de Aluar, podrían ser socios del Estado.

-Los Karagozian, que manejan la industria del algodón. Sí, claro que sí. Y debajo de ellos hay una capa de empresarios medios más que interesantes.

-El caso de lo textil sería para hablar un programa entero porque son uno de los componentes de la inflación que más subió durante el gobierno de de Alberto Fernández. No tenían prácticamente competencia. Pero asociarse con esos actores, claro, es un desafío.

-Pero no tenían un Estado socio. Tenían un Estado que además negaba el control. El secretario de Comercio que nombró Massa dijo que él creía que no había que controlar. Es un certificado de defunción anticipada.

-Te quiero preguntar por los alimentos, porque vos además sos parte de Consumo Popular Organizado. Planteás que el alimento debe ser un bien social, que tiene que haber un derecho a comer. ¿Cómo ves hoy lo que está pasando con el Gobierno, con Pettovello? Cinco millones de kilos de alimentos que estaban arrumbados en depósitos, mientras aumenta la pobreza, mientras aumenta la indigencia y se duplica. ¿Cómo se puede hacer desde la oposición, en este contexto, para cambiar un poco el eje de la discusión? Porque vos decís: los problemas ya preexistían en cuanto a la pobreza, a la indigencia y a la cuestión alimentaria.

-Yo creo que el área alimenticia no solo es absolutamente esencial para todos los compatriotas, sino que es paradigmática para incursionar en lo que se conoce como la producción social. Nosotros hemos estudiado en nuestra pequeña asociación civil en los últimos diez años mucho la producción social en el mundo, que se aleja de lo que aquí se llama economía popular. Es una producción que va poniendo el énfasis en atender las necesidades comunitarias y poniendo el lucro en un segundo lugar. O sea, el lucro debe existir porque es condición de supervivencia del emprendimiento, pero el objetivo se cumple si se atienden necesidades comunitarias, no si se gana mucho dinero. Bueno, lo básico que tiene que cumplir con esa condición es el alimento. Acá el alimento se ha convertido en un negocio tal que un líder azucarero, de golpe, se despierta un día, dos meses antes de la zafra, esconde toda el azúcar que hay, lo aumenta 200% y no pasa nada, porque todos los demás lo imitan, incluso los pequeños lo imitan con la corriente de precios. Con los lácteos pasa lo mismo. Con la carne hay una distorsión en la cadena cárnica infernal. ¿Cómo se resuelve ese problema? Y se resuelve primero conociendo rama por rama, que son bastante distintas la láctea de la cárnica o de la panificación. Segundo, entendiendo que buena parte de los alimentos pueden producirse localmente. Cuando digo localmente, digo en el entorno de las comunidades. Aún las comunidades urbanas, como la gran urbe de Buenos Aires y Gran Buenos Aires, puede formular asociaciones con partidos del Gran Buenos Aires, pero a discreción, para tener cadenas alimenticias más, diría, más sociales, menos negocio. Y yo creo que todo eso no ha fructificado porque ha faltado atención. Nosotros conseguimos durante el comienzo de la gestión de Roberto Salvarezza en el Ministerio de Ciencia y Técnica, que hiciera un convenio con nosotros para que nosotros definiéramos para el Ministerio de Ciencia y Técnica qué es la producción social, en fin, cuáles son los alcances. Lo hicimos. Después hicimos otro convenio que lo siguió adelante Daniel Filmus para instalar parques de producción social y se instaló uno que está tratando de hacer pie en Tafí Viejo, en Tucumán, y un segundo en General Pico, en La Pampa. Y además se comenzó a trabajar en el tema de alimentos, en el mismo.

-Es el mismo lugar donde están los alimentos arrumbados.

-Sí, casualmente. Y lo que quedó claro es que políticamente nuestro único pie fue el secretario de Innovación, Diego Hurtado. A nivel ministerial y el resto de los ministros no hubo demasiado interés. No se consideró que tuviera jerarquía científica y técnica lo nuestro. Probablemente no lo tuviera. Pero sí tenía y tiene interés social y político de primer nivel. En consecuencia, para responder lo que vos decís de los alimentos, dejame meter bien el dedo en la llaga. El campo popular gobierna la provincia más grande de la Argentina, son 17 millones de habitantes. El gobierno nacional se sienta sobre los alimentos de una manera torpe, ignorante, perversa. ¿El Gobierno de la provincia de Buenos Aires tendría que resolver el problema del hambre en su provincia o no tiene los recursos para hacerlo? ¿Sí o no? Yo creo que los tiene. Lo que no tiene es concepción de cómo hacerlo. Cree que hay que depender de un sistema centralizado, como el Ministerio de Desarrollo Social siempre lo fue, que distribuye alimentos y si no distribuye alimentos, distribuye plata y la Asignación Universal por Hijo. Y cuando todo eso se hace endeble porque el gobierno central no te da pelota, ¿qué hacés? Le pedís la plata. ¿No hay otra cosa para hacer?

-¿Qué tendría que hacer Kicillof en este caso?

-Tendría que sacar una ley provincial de acceso a la tierra para que se pudiera garantizar que los pequeños productores hortícolas tuvieran tierra donde trabajar. Tendría que promover fuertemente con desgravaciones internas los cinturones hortícolas en cada municipio que lo quiera hacer, que cualquiera lo podría hacer. Podría promover el desarmado de las cadenas, por ejemplo, de panificación tal que un municipio compre el trigo, lo lleve al molino y salga con la harina, lo lleve a las panaderías y salga con el pan a un costo que es menos de la mitad de lo que hoy le cuesta a la gente, con lo cual podría venderlo, ganando algo, reproduciendo el capital y ahorrándole un montón de plata a la gente. Podría intervenir en el Mercado Central, eliminando buena parte de las intermediaciones que hacen que un melón valga diez en la quinta y 100 al consumidor. Podría y podría y podría.

-¿Por qué no lo hace?

-Porque no sabe. Porque no se involucró. Porque no lo entiende. No quiero ser duro con Kicillof porque es un gran muchacho que hace todo lo que puede.

-Vos coincidiste con él en algún momento en el gabinete.

-Claro, claro. Pero no nos olvidemos, cuando Kicillof llegó a ser ministro de Economía, casi lo primero que le pasó es que aumentó bruscamente el tomate y dijo que había que importar tomate. Bueno, esa concepción es una concepción tan primaria que eso lo puede decir cualquier ministro de izquierda, de derecha, de centro, cualquiera. Hay que estudiar la cadena del tomate y descubrir que cuando Kicillof estaba diciendo eso, en el Chaco estaban vendiendo tomate en la calle por dos pesos. Y que lo que había que hacer era traer el tomate.

-Además de eso, vos decís que eso se podría replicar obviamente en todas las provincias que le quedaron al peronismo, que no son tantas, pero son algunas.

-Así es. En La Pampa lo podrían hacer perfectamente y el gobernador tiene clara conciencia del tema.

-Pero vos además decís: hace falta un camino de construcción de vínculos entre consumidores, productores, abastecedores de bienes y servicios, pero que el consumidor y el productor no se encuentren únicamente cuando vas a la feria -ustedes proponen un mercado popular en lugar de feria- pero si no que haya una asociación desde el momento mismo de la siembra.

-En Japón nació, después de la posguerra, el concepto de la agricultura apoyada por la comunidad. Había gente que sabía sembrar y que no tenía un mango, en Japón, después de la guerra, y había gente que eran empleados públicos, que eran los únicos que cobraban, que tenían plata. Se asociaron unos y otros, le dieron la plata a la gente que sabía sembrar y nacieron los círculos de agricultura apoyada por la comunidad. Hoy eso tiene vigencia en buena parte del mundo de habla inglesa. En Estados Unidos hay miles de unidades transitorias donde la gente en el momento de la siembra le pone la plata al chacarero y después se cobra con producto, con los acuerdos consiguientes.

-Eso sin participación del Estado, estamos hablando.

-Sin participación del Estado. El Estado lo promueve. El Departamento de Agricultura de Estados Unidos y el de Inglaterra tienen incluso manuales para cómo hacer esas asociaciones, pero el Estado no interviene. Bueno, aquí no solo no se intentó, sino que los intentos muy modestos que hemos hecho nosotros se enfrentan a una cierta cultura de gente que te felicita, pero dice: bueno, si está muy bien, hagámoslo, pero yo no resisto ir al supermercado. Y entonces estamos como cuando vinimos de España.

-Es el mercado organizando la vida antes de Milei.

-Exactamente, porque la cultura progre no logra superar el hecho de que para cambiar algo hay que comprometerse con el cambio. No basta con discutirlo a nivel de discurso.

-¿Qué es Consumo Popular Organizado?

-Es un portal de comercio electrónico de alimentos que además ahora comercializa varias otras cosas: juguetes, algo de ropa. Hemos hecho un acuerdo con el FOL, el Frente de Organizaciones Libres, que tiene varios talleres de indumentaria, que van a sumar su indumentaria al portal. Es un portal que hace cuatro años y medio que funciona, que vende productos a domicilio a precio uniforme en toda la Argentina, salvo en Tierra del Fuego por razones aduaneras, y que va sumando en base al boca a boca. Y ahora en base a convenios. Hicimos un convenio con Fecofe, que es de la Federación Agraria. Se sumaron las 58 cooperativas. Los productos de ellos están en el portal hasta donde pueden ahora. Ahora va a estar una organización social por primera vez, porque tiene productos interesantes de juguetería, de indumentaria. Y nuestro desafío fue de entrada: nosotros tenemos que ser más barato que Coto. Nuestra referencia es Coto digital. Nosotros controlamos con Coto digital. Y en los momentos de mayor especulación llegamos a estar 30% más barato. Cuando Coto se serena y no vende, estamos 10% más barato, pero siempre estamos más baratos. ¿Por qué? Porque decidimos estar más baratos. Tenemos nuestro margen absolutamente acotado y en función de eso la gente nuestra cobra razonablemente lo que puede. No está trabajando gratis, tampoco está haciéndose rico, va despacito haciéndose un futuro comprometido con nosotros y estamos agrupando consumidores. Tenemos grupos de consumo en varias provincias.

-¿Podría surgir una alternativa a Coto desde el consumo popular organizado?

-Consumo Popular Organizado, si fuera replicado con apoyo de algún espacio público -nosotros tenemos un desafío de hacerlo con un espacio de la provincia de Buenos Aires con en el que venimos hablando hace tiempo y va despacio, cuesta cuajar- pero si fuera no hecho por nosotros, sino copiado en varios lugares y diseminado de la misma manera, nosotros podríamos tener presencia de los pequeños productores en la mesa del consumidor con calidad en algunos casos claramente superior a los productos comerciales y un precio muy razonable. Y, además, algo muy importante, perspectiva de quienes quieran como consumidores convertirse en protagonistas, agrupándose, vinculándose con el medio, buscando ellos otros productores, trayéndolos al portal, lo pueden hacer perfectamente. Es un portal que no diría es del pueblo, pero está totalmente abierto.

-¿Dónde se puede conectar la gente?

-Cpo.org.ar.

-Lo buscan a Enrique Martínez, también en Twitter, en las redes sociales.

-O Consumo Popular Organizado, que razonablemente se ha convertido en prioridad en Google.

-El alimento como un derecho. La alimentación como un derecho. El derecho a comer algo que no existe en la Argentina.

-Y cuando desaparece ese derecho a preguntarse por qué. No echarle la culpa a nadie. Preguntarse qué está fallando.

-Una pregunta central para un país que tiene 8 millones de personas en la extrema pobreza, la indigencia, que no cubre la canasta básica alimentaria.

-No puedo creer que estemos discutiendo cómo distribuir leche en polvo pésimamente como lo decidió el gobierno, y que además nadie ponga el énfasis en que después que se agote esa leche en polvo no hay nada, porque el Gobierno está comprando nada.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM