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Noticias de San Luis

La muerte de los victimarios desafía a los juicios de lesa humanidad y abre un debate sobre la reparación

Más allá del contexto adverso desde la asunción de Javier Milei, los juicios de lesa humanidad siguen avanzando y enfrentan problemas que exceden a la coyuntura política. Uno de los principales es el paso del tiempo. La edad de muchos responsables de los delitos de la dictadura marca un horizonte en el que, dentro de algunos años, quedarán pocas personas vivas para investigar penalmente. Algunos ya están muriendo durante procesos en curso y otros ni empezaron a ser juzgados. La pregunta a mediano plazo es si el Estado logrará garantizar el derecho a la verdad de las víctimas cuando los responsables empiecen a extinguirse.

Es cierto que la búsqueda judicial tuvo distintos momentos históricos: empezó por los jerarcas del aparato represivo y luego las investigaciones también avanzaron hacia los autores inmediatos, los grupos de tareas, que en general se integraban de oficiales y suboficiales jóvenes. Hoy se desarrollan juicios contra ex militares y policías que en la dictadura tenían veintitantos años. Pero el tiempo corre: dentro de una década, un acusado que en 1976 tenía, por ejemplo, 22 años, llegará a los 80. Y la misma matemática se aplica a las víctimas.

Esta realidad gana importancia en la conversación del movimiento de derechos humanos, donde algunos la llaman “impunidad biológica”. Otros prefieren no usar ese término, bajo la idea de que la biología hace su parte, pero los tiempos de la Justicia tampoco ayudan. Algunas demoras son inevitables, mientras que otras resultan de prácticas judiciales que favorecen laberintos recursivos y tránsitos erráticos entre distintas instancias en las causas de lesa humanidad, que por otra parte no suelen ser prioritarias para jueces sobrepasados de expedientes.

Dentro de algunos años, la celeridad judicial tampoco servirá de mucho. Cuando queden pocos victimarios vivos, la reparación a las víctimas deberá correr por nuevos carriles. Según los estándares internacionales, el derecho a la verdad incluye identificar a los responsables de los crímenes, incluso cuando hayan muerto. Como síntoma de lo que puede venir, hoy algunos fiscales y querellas piden a los tribunales que incluyan en sus fallos “declaraciones de verdad” sobre casos atribuidos a acusados que murieron en el transcurso del trámite o incluso antes. Se busca que los jueces se pronuncien sobre los hechos aunque no haya efectos jurídicos.

Esta semana, sin ir más lejos, hubo audiencias destacadas en dos juicios que incluyeron pedidos de declaraciones de verdad. El viernes, en Buenos Aires, continuó el alegato fiscal en el juicio a 15 ex policías de la Superintendencia de Seguridad Federal (SSF) por seis procedimientos ilegales con asesinatos y desapariciones. En uno de esos operativos, en la madrugada del 4 de enero de 1977, fueron acribillados los militantes Carlos Jeifetz y Nora Salvarezza. La fiscalía logró individualizar a cinco responsables, pero sólo dos llegaron vivos al juicio y ambos murieron en el transcurso del debate. El fiscal Pablo Ouviña sostuvo en su alegato que “la obligación de que el tribunal se pronuncie sobre estos hechos surge del respeto al derecho a la justicia de las víctimas y sus familiares”, la mayoría de los cuales también murieron, y pidió a los jueces que acreditaran los delitos y declararan que “ocurrieron en el marco del terrorismo de Estado”.

En Córdoba, el Tribunal Oral en lo Criminal Federal Nº 2 condenó el jueves a cinco ex policías del Departamento de Informaciones (D-2) de la Policía de Córdoba por secuestros, torturas, abusos sexuales y desapariciones contra un total de 14 víctimas. Cinco de ellas, secuestradas en junio de 1979, estuvieron cautivas en el D-2 y fueron asesinadas y desaparecidas en circunstancias que se desconocen. Por sus crímenes habían sido acusados miembros jerárquicos del Tercer Cuerpo del Ejército que murieron antes del debate. Por primera vez, la fiscalía decidió incluir igualmente esos casos en la elevación a juicio, incluso sin la posibilidad de condenar a nadie.

“Por el momento no se promueve acción penal contra persona alguna, pues los principales responsables que han sido identificados se encuentran fallecidos −alegó el Ministerio Público Fiscal en esos casos−. No obstante, teniendo en cuenta que la hipótesis es que estos hechos fueron cometidos como parte del ataque generalizado y sistemático que llevó a cabo el Estado contra la población civil, corresponde profundizar la investigación a efectos de establecer tanto su existencia como quiénes participaron en su comisión”. Al igual que en el caso de la SSF, los fiscales cordobeses pidieron una declaración de verdad que fue concedida por el TOF.

“Esto ya nos está pasando: por el fallecimiento de los acusados, sobre todo jerarcas, nos estamos quedando con muchas investigaciones en las que no hay personas a las que atribuir los delitos”, dice a elDiarioAR el auxiliar fiscal del juicio en Córdoba, Facundo  Trotta. Las declaraciones de verdad son útiles porque no sólo permiten conocer lo que ocurrió a las víctimas y familiares, sino también avanzar con los casos pese a la muerte de los acusados“.

En Argentina existe el antecedente histórico de los Juicios por la Verdad, procesos sin efectos penales que se llevaron a cabo en algunas ciudades durante la vigencia de las leyes de impunidad, como resultado de la creatividad de los organismos de derechos humanos. Pero los Juicios por la Verdad no llegaron a ser federales ni sistemáticos, como debería ser cualquier respuesta del Estado en el futuro próximo, cuando el paso del tiempo clausure la vía penal. “Pasarán los años y mientras haya una víctima sin respuesta, por nuestros compromisos internacionales en derechos humanos, seguiremos obligados a investigar qué fue lo que realmente ocurrió −agrega Trotta−. Es lo mismo que pasa con la búsqueda de desaparecidos: hay muchos casos abiertos y sin respuesta, pero el deber del Estado de encontrarlos no cesa”.

FFB/DTC

Con la ley Bases Milei recuperó la iniciativa mellada por la marcha universitaria

La media sanción de la ley Bases y el paquete fiscal en la Cámara de Diputados le dio un nuevo impulso al gobierno de Javier Milei en su camino hacia el Pacto de Mayo. Pese a que resta su tratamiento en el Senado, el primer triunfo legislativo en casi cinco meses de gestión contrastó con lo ocurrido apenas una semana antes, cuando la masiva Marcha Federal Universitaria abrió un interrogante en torno a los alcances y limitaciones de la estrategia oficialista de confrontación permanente. En el marco de un reclamo que trascendió cualquier tinte partidario, Milei no logró imponer su agenda y se vio obligado a salir a remarcar que la educación pública es “un derecho” y que está interesado en defenderla.

“Mi impresión es que ahora arranca verdaderamente el gobierno de Milei”, sostuvo el consultor Carlos De Angelis en diálogo con elDiarioAR. Para el sociólogo, en caso de que la Cámara Alta apruebe definitivamente ambos proyectos de ley, en las próximas semanas se comenzará a ver las consecuencias de las reformas, sobre todo en lo que refiere a las medidas incluidas en el paquete fiscal. Sin embargo, como contrapartida, De Angelis también consideró que la movilización del pasado 23 de abril a Plaza de Mayo dio ciertos indicios de que “la matrix parece estar empezando a mostrar algunas fallas”.

En ese sentido, mencionó como ejemplo la cadena nacional que realizó Milei la noche previa a la convocatoria, en la que, a su entender, el discurso libertario comenzó a mostrar cierto “desgaste” en su eficacia. “El problema que podría surgir para el Gobierno es que se corra el velo y lo que diga Milei empiece a dejar de producir efecto. Que la gente empiece a ver solo a Sturzenegger y a Caputo armando los negocios”, lanzó. 

Por su parte, la directora de la consultora Trespuntozero, Shila Vilker, remarcó que Milei “se equivocó de adversario” al ponerse en contra a las universidades. “Desde que asumió, Milei se había dedicado a confrontar con actores de prestigio mellado, como el sindicalismo o el periodismo, y le había ido bien”, indicó. No obstante, para la analista, la movilización en contra del recorte presupuestario en la universidades constituyó un antes y un después en la relación de La Libertad Avanza con la opinión pública, marcada hoy por el clivaje “Milei sí/Milei no”.

Ante la consulta de elDiarioAR, Vilker consideró que “la universidad pública, gratuita y de calidad” es una de las pocas instituciones que goza de “prestigio social” y es reconocida como “una conquista” por gran parte de la sociedad. “Por eso también generó ruido en un segmento importante que es defensor de Milei, pero también de la educación pública”, precisó la especialista, quien hizo especial hincapié en la presencia del “universo joven” durante la marcha, al que definió como “el más sensible” ante el reclamo educativo. “Son juventudes con una voz alternativa, en un contexto en el que la idea de que 'no hay alternativa' se va instalando cada vez más”, añadió.

Terreno cedido

Por otro lado, al igual que De Angelis, Vilker se encargó de advertir acerca de cierta sensación de “recursividad” que denotaron las palabras de Milei al celebrar el superávit fiscal logrado en el primer trimestre del año. Y fue todavía más allá al considerar a la jornada de la marcha universitaria como la primera en la que Milei se vio “cediendo terreno” de agenda desde que asumió como al frente de la presidencia. “Ni siquiera el 24 de marzo había perdido la centralidad, día en que también hubo un fuerte componente callejero”, apuntó la analista, y recordó que en esa fecha el Gobierno intentó volver a poner sobre la mesa la discusión del número de desaparecidos y hasta lanzó un spot para esbozar su propia “historia oficial”.

Esta vez, el oficialismo cayó en la cuenta tarde del carácter extremadamente transversal de la manifestación en defensa de la educación pública. “El primer día leyó mal, y en el segundo reculó”, evaluó Vilker. Una apreciación con la que coincidió Juan Mayol, director de la consultora Opinaia. “Recién el día posterior a la marcha el oficialismo comenzó a dar muestras de una reacción ante un error”, señaló, para después ahondar en que Milei encaró la cuestión “sin una verdadera consciencia de que se estaba enfrentando a un sector realmente valorado por la ciudadanía”.

Para Mayol, la manifestación del 23 de abril desbordó tanto el intento oficialista por deslegitimar el reclamo como la “utilización política” insinuada por algunos sectores de la oposición. “Se trata de una de las pocas cuestiones del Estado que, desde la perspectiva de la ciudadanía, funciona bien y constituye un verdadero elemento de movilidad social ascendente, por más que si uno rasca un poquito podría funcionar mucho mejor”, aventuró el analista en diálogo con elDiarioAR. Y citó un ranking de las instituciones más valoradas por la ciudadanía confeccionado hace dos meses por su propia consultora, en el que la universidad pública se ubicó en el primer lugar al alcanzar el 75%, por delante de las Fuerzas Armadas, la universidad privada y las empresas Pyme.

En mayo del año pasado, a las puertas del inicio formal de la campaña electoral, fue Vilker la que había dado a conocer un informe en el que se analizaba la pregnancia de las expresiones públicas de Milei en la sociedad. Del estudio se desprendía un dato: la alta consideración que existía entre los consultados acerca de la obligatoriedad educativa, con niveles de adhesión equiparables al rechazo a la compra venta de órganos, tema para el libertario en su carrera hacia la Casa Rosada. El hallazgo llevó a la analista a trazar un paralelismo entre ambos ítems. “Para la sociedad argentina, la educación pública puede ser asimilada a un órgano más”, graficó.

PL/DTC

Qué hacer en la Feria del Libro: Víctor Hugo Morales, Isabel Perón según Facundo Pastor y firma de Mariana Enriquez

Llegando a la mitad de la edición 2024 de la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires, las editoriales y los organizadores del evento siguen ofreciendo diversas actividades gratuitas en los pabellones de la sede de La Rural, en el barrio porteño de Palermo.

Para este sábado 4 de mayo, de hecho, la programación incluye entre otras cosas firmas de libros, presentaciones, mesas debate y talleres que son de libre acceso para quienes se encuentren visitando la Feria hasta colmar la capacidad de las salas. A continuación, un repaso por algunas de las más destacadas.

1. Firma de Mariana Enriquez. La escritora argentina Mariana Enriquez, que lanzó este año el libro de cuentos Un lugar soleado para gente sombría, anunció que estará presente en el espacio del Firmódromo de la Rural, a partir de las 17 para encontrarse con sus lectores y firmar ejemplares de sus libros. Un día después, el domingo 5, participará de una charla organizada por la Fundación El Libro con el escritor Juan Mattio, a partir de las 17. El lugar elegido para esa actividad es la Sala José Hernández.

2. Víctor Hugo Morales sobre Milei. El periodista y conductor radial Víctor Hugo Morales presentará a partir de las 16 su libro Milei, editado por Colihue. El autor dialogará sobre su flamante publicación ante el público en la sala Victoria Ocampo del Pabellón Blanco.

3. Diversidades y arte latinoamericano. La investigadora Andrea Giunta conversará sobre su último libro, editado por el sello Siglo XXI, con la escritora Tamara Tenenbaum, a partir de las 16.30 en la sala Zona Futuro del Pabellón Amarillo del predio.

4. Un recorrido por la obra de Pablo Bernasconi. El ilustrador será el protagonista de una charla con el público dedicada a recorrer su obra. Será a partir de las 16 en la sala Adolfo Bioy Casares. La actividad está organizada por la editorial Penguin Random House.

5. Sexo y literatura: un borde filoso. “Desde distintos géneros y propuestas, les autorxs de esta mesa dialogarán en torno del cruce entre literatura y sexualidad, y de las herramientas que ofrece la narrativa para contar algo que, muchas veces, resulta indecible”, informaron Editorial Planeta, sobre esta conversación de la que participarán Virginia Feinmann, Paula B. Giménez, Gastón Portal y Enzo Maqueira, con la moderación de Tomás Villafañe. Será a partir de las 17, en el espacio Orgullo y Prejuicio: Espacio de Diversidad Sexual y Cultura, ubicado en el Pabellón Ocre.

6. Facundo Pastor presenta Isabel. Acompañado por Marcelo Larraquy y Florencia Halfon, el periodista Facundo Pastor presentará a partir de las 19 su reciente libro Isabel, editado por Sudamericana. Lo hará en la sala Domingo Faustino Sarmiento y, al finalizar, firmará ejemplares en el stand de Penguin Random House.

Información general

Los sábados y domingos la Feria del Libro está abierta de 13 a 22. La entrada general sale 5 mil pesos. El ingreso, en tanto, es gratuito todos los días para menores de 12 años, docentes, personas con discapacidad y quienes tengan el Pase Cultural.

“Cada visitante que compre una entrada (para cualquier día) o pase (para tres visitas) recibirá un chequelibro de $4.000 para usar en las librerías adheridas una vez que finalice la Feria. Cada entrada, además, estará acompañada por vales de descuento que podrán utilizarse para la compra de libros en los stands de la Feria”, informaron los organizadores del evento y agregaron: “Las entradas de $ 5.000 y los pases tendrán 5 vales de $1.000. Cada vale de $500 ó $1.000 podrá usarse para cubrir hasta el 10% del pago en compras de $10.000 o superiores. Los vales son acumulativos, por ejemplo: para la compra de un libro de $20.000.- puede descontar $2.000 en dos vales de $1.000”.

AL/MG

El jardín de los presentes

De golpe cayó en mis manos Naturaleza moderna, un libro de Derek Jarman: tapa verde, letras verde agua con el título y nombre del autor. No sé nada de Derek Jarman. Después me entero que era coreógrafo y director de cine. Que murió de sida y que tenía un jardín en la árida zona costera de Dungeness: el libro tiene una foto de su casita y del jardín. Parece una casa muy elemental instalada en Marte. Pero Jarman trataba de tener ahí un jardín. Naturaleza moderna es un minucioso diario de un período de su vida  que va entre 1989 y 1990 cuando él se entera que es VIH positivo y se va a vivir a esa casita para hacer crecer plantas en el medio de su enfermedad.   

Hay una anotación que me gusta y que es el password para leer después, de a poco, todo el libro: “Uno de los placeres que nos ha robado esta civilización técnica nuestra ha sido la excitación con la que se recibía a las flores y frutas de estación; el primer narciso, la primera frambuesa o la primera cereza hoy son cosas del pasado, y con ellas el preciso momento de su aparición. Incluso la mandarina, se nos ofrece sin semillas, mucho antes de navidad. Sé que llegará el momento en que vaya al mercado de Berwick Street y encuentre narcisos a la venta en agosto, del mismo modo que hoy se consiguen frutillas en navidad”.  

Esta anotación me hace pensar en las cosas que ya no son naturales, que no pueden vivir el tiempo de acuerdo a su normalidad: la caras que no quieren ser caras donde se marquen la líneas del rostro, el paso del tiempo (como la hermosa, del poeta W. H. Auden, que parece una sábana donde alguien pasó un largo insomnio) o la forma en que se enmascara la llegada de la depresión para seguir viviendo mediante el consumo de antidepresivos. Se trata de seguir bañándose y de ser productivo. Sé lo que se siente ser una fruta viva en la estación equivocada. El antidepresivo te convierte en una planta artificial.  

Jarman sobre el romero: “Tomás Moro, que lo adoraba, escribió: en cuanto al romero, lo dejo extenderse por todas las tapias de mi jardín, no por lo mucho que lo aprecian las abejas sino por ser la hierba consagrada al recuerdo y por ende a la amistad, de ahí que un ramito de ella hable una lengua extraña”. Y agrega: “Donde florece el romero mandan las mujeres. Hace algunos años una anciana de la isla de Patmos, en cuyo ático me hospedaba, lavó mi ropa y la perfumó con romero silvestre de la colina. En la Grecia Antigua, los muchachos jóvenes llevaban guirnaldas de romero en la cabeza para estimular  su inteligencia: acaso el encuentro que se narra en el banquete tuviera su perfume”.  

Estoy en la casa de un amigo y estamos haciendo unas papas con romero. Mi amigo me dice: “Con mi primera pareja estuve mucho tiempo, demasiado. Lo que me pasa con esta pareja nueva es lo de la oveja Dolly, la que clonaron. Cuando Dolly creció, como tenía células viejas por la clonación, rápidamente fue incluso más grande que su madre. Y a mí me pasa eso, hace poco que estoy con esta chica pero ya siento que es una relación más vieja que la anterior”.  

Jarman anota cosas triviales y hermosas: “Después del almuerzo, paso una hora tendido al sol, con el único abrigo de un pullover, algo que nunca he podido hacer antes en mi cumpleaños, que siempre cae en días fríos y grises”. Dejo el libro y decido cambiar la ropa de estación. Bajo la lana, subo las remeras. A diferencia de los narcisos y las mandarinas que gracias a la técnica genética van a estar todo el año, la ropa de verano se usa en verano y la de invierno en invierno. Aunque probablemente, el verano o el invierno van a ser cada vez más imprecisos. “A las 4:30, el sol se hundió detrás de la planta nuclear”, anota mi amigo Derek. Y después hace un descripción genial: “A lo lejos, en la orilla del mar, se dibuja a contraluz un entrevero de cabañas y barcos pesqueros, y una pequeña construcción de ladrillos hace mucho abandonada, que tras derrumbarse ha quedado en un ángulo extraño: parece un pastillero abierto”.  

Hay en el lugar donde está la cabaña de Jarman, cierto aire a desolación: rocas, vientos fuertes y huracanados, el mar con efebos flotando boca abajo. Es como si se hubiese ido a vivir en medio de The Waste Land, el poema de Eliot: en vez del gasómetro donde el poeta se sienta a mirar las ratas, Jarman tiene la central atómica. Una de sus películas célebres es sobre Caravaggio, el maestro de la luz. Jarman también tiene que conducir la luz para que su jardín logre mantenerse en la impermanencia del clima de esa costa inglesa. Donde el pensamiento zorro también lo merodea, como a Ted Hughes: “A las diez de la mañana por el jardín pasó un zorro grande, antes de internarse tranquilo en las retamas. Lo vi varias veces de noche, iluminado por los faros de los automóviles, pero es la primera vez que lo veo a la luz del día”.  

Miro mi pequeño jardín en el balcón. Macetas chicas que fui comprando de a poco. La que tiene la cara de Buda me la regaló Fer una tarde que se la elogié en la librería: le creció una planta que muchos consideran parásito o mala hierba. Yo la dejo crecer. Me gustan los desclasados. Tengo una suculenta verde que parece un árbol en miniatura: no sé cómo llegó  a mi casa. Después hay una maceta rectangular, hermosa, con motivos árabes en azul, celeste y blanco. Estaba en el balcón de mi amigo Ulises y un día que fui a buscar unas botas que me trajo de regalo, también me regaló esa maceta con una planta de la cual desconozco su nombre. Tengo un cactus que parece el pene de un actor porno: le digo Sifredi. Hay otra maceta con una planta que es similar a una cabellera verde de un punk, en su momento tenía una forma, cuando la compré, ahora está libre, los pinchos, largos, verdes, van para todos lados: no conozco el nombre de ninguna de las plantas que tengo, son una fila verde de compañeras secretas al lado del frasco naranja del Off.

FC/DTC

Nora Goren, socióloga: "La universidad es el espacio que transforma también los espacios en donde se instala"

Nora Goren es socióloga, recibida en la Universidad de Buenos Aires. Es directora del Instituto de Estudios Sociales en Contextos de Desigualdades de la Universidad Nacional de José C. Paz (UNPAZ), una de las universidades que fue creada en los últimos años en el conurbano. Además, es docente titular regular en la materia Empleo, Territorio y Desarrollo Local en esa misma institución.

-La marcha del 23 de abril fue una marcha histórica para muchos por la movilización, por el contexto. ¿Cómo lo viste vos? ¿Cómo lo vieron ustedes desde la Universidad Nacional de José C. Paz? ¿Por qué pensás que tuvo semejante convocatoria?

-Sí, fue una marcha histórica. Y creo que fue histórica en términos del tipo de convocatoria que hubo y, más que la convocatoria, la respuesta en términos de participación, la cantidad de organizaciones que participaron comprometidas con la defensa de un derecho que está en el ADN de los argentinos. Hubo una participación de todas las generaciones y de todas las clases sociales. Eso no me parece algo menor. Es un tema que es transversal a la sociedad argentina, vinculado al ADN de la población, porque el reconocimiento que tenemos hacia afuera las universidades nacionales es muy importante. ¿Y por qué creo que ha tenido tanto peso? Es diferente el peso para les estudiantes de distintas universidades. Pero yo te podría decir, pensando en la Universidad de José C. Paz, como la gran mayoría de las universidades del Bicentenario, que están situadas en espacios en donde antes no había universidades y ahora sí las hay, lo que da es una idea de futuro y posibilidad de futuro diferente. Este término que es tan controversial hoy en día, porque es como que se piden sacrificios para tener un futuro mejor y, a su vez, el futuro parece el presente, las satisfacciones parece que hay que adquirirlas en el momento. Entonces la idea de posibilidad de futuro que da la universidad es importantísima para las personas. Y si pensás que eso no va a existir más, estás limitando el deseo de poder modificar una situación. Y digo esto porque no solamente la universidad es vista y vivida por los estudiantes como posibilidad de ascenso social, porque en realidad cuando uno dice ascenso social estás haciendo un análisis de lo que significa para las personas la posibilidad de acceder a mejores empleos, mejores trabajos, sino también es importante la idea de un derecho, Un derecho. Algo que es parte nuestra. O sea, la universidad pública es parte nuestra y eso se veía tan claro el 23 en la marcha. Veías muchísima gente que participaba de manera independiente. Había estudiantes con sus madres, con sus padres, con familiares, abuelos, abuelas. Y al que le preguntabas era central que no nos saquen esto.

-La Universidad de José C. Paz tiene más de diez, casi 15 años. Tiene 30.000 alumnos en este momento. Está a 35 kilómetros de la Capital Federal, de la Ciudad de Buenos Aires. Y siempre se dice: las universidades del conurbano le abrieron la puerta a una primera generación de estudiantes que en muchos casos pertenecen a sectores socioeconómicos bajos o colectivos vulnerables. ¿Cómo es la población que va a la Universidad de José C. Paz? ¿Qué la distingue. ¿Qué nos podés contar para el que no la conoce?

-Un primer dato en relación a lo que estabas señalando antes y en base a datos del anuario del Sistema de Políticas Universitarias, en el caso de la población, de los estudiantes y las estudiantes de nuestra universidad, el 87% son primera generación de universitarios, lo cual nos está diciendo que vienen de familias con una conformación diferente, en donde la universidad no fue parte de su cotidiano, lo cual me parece que le da una potencialidad al lugar que ocupa la universidad. La universidad es el espacio que transforma también los espacios en donde se instala. Y eso es interesante verlo en muchas universidades. Cuando digo que transforma el espacio en donde se instala es porque se genera comercio en los entornos, se genera otro tipo de circulación, se genera otro tipo de reconocimiento al propio espacio en donde está emplazado. Y son universidades que se construyen desde pensarse en articulación con el territorio. El saber se construye colectivamente con las diferencias existentes, pero no desde una lógica academicista cerrada. Y ahí en la universidad hay distintos departamentos. Tenés el Departamento de Ciencias Jurídicas y Sociales, de Ciencias de la Salud, de Economía, donde se dictan distintas carreras, así como profesorados. Y la verdad es que circular por los pasillos de la universidad es circular en un espacio de construcción de algo que para mí es central en las universidades, que es el espíritu crítico. La criticidad que habilitan las universidades en la construcción de las subjetividades de les estudiantes va conformando otro colectivo diferente, otra potencialidad de pensarse y pensar el mundo. Y eso estuvo muy presente en la marcha del 23. La verdad que fue conmovedor, desde lo personal y desde lo colectivo en la Universidad, poder salir todes juntes o muches desde la propia universidad en tren hacia la marcha. Y te diría que solamente de nuestra universidad había más de dos cuadras entre estudiantes, docentes, no docentes, responsables de la gestión con una construcción colectiva hermosa. Tendría que describirla de esa manera.

-Te quiero preguntar por un trabajo que que estuve leyendo y fue el primero de una serie de trabajos: un libro que me pareció también muy interesante, muy pertinente para este momento, que lo compilaste junto a Paula Isacovich. Se llama El trabajo en el conurbano bonaerense: actores, instituciones y sentidos. Obviamente se habla de la universidad, del trabajo, del territorio, de la población y el primer capítulo se denomina 'Estructura socio productiva de José C Paz. Entre la vulnerabilidad social y la desindustrialización'. ¿Cómo es es ser docente universitario en un territorio que tiene estas problemáticas que describen ustedes en el libro con mucho detalle?

-Te divido en dos partes la respuesta, porque aprovecho y comparto que este fue el primer libro que publicamos desde el Instituto de Estudios Sociales en Contexto de Desigualdades, que tengo el gusto de dirigir hace un par de años. Y este tipo de producciones que son situadas en el territorio permiten tener información no existente que permite pensarnos desde otro lugar y conocernos desde otro lugar. Porque hay algo que es importante que es la función de investigación de las universidades que producen conocimiento. Estos libros también en muchos casos son insumos para les estudiantes. ¿Cómo es ser docente? Yo soy docente también en la Universidad de Buenos Aires. Es igual porque los objetivos son los mismos. Los textos que utilizamos son muy similares. Diría que son los mismos cuando son las mismas carreras. Varía el perfil de personas que transitan y están en uno y en otro espacio, por las propias características de las personas. La vez pasada, en una charla, compartí algo que me había sucedido una vez caminando en la costa bonaerense con mis dos hijas. Pasa un estudiante y me dice: “che, profe”. Viene y me abraza. Y mis hijas me dicen: “guau, yo eso no haría con mis docentes”. Y yo digo: mis estudiantes de la UBA no me van a decir eso, pero mis estudiantes de José C. Paz sí. Y tiene que ver con perfiles diferentes en ese plano. De una cercanía y de intercambio que tiene que ver con un perfil identitario también. Y ser docente en universidades como José C. Paz, insisto, es generar y aportar al espíritu crítico de les estudiantes, intercambiar, construir con lo que ellos traen y que en muchos casos desde las ciencias sociales y quienes estudiamos las desigualdades estudiamos las desigualdades en los cuales muchos y muchas de ellos están inmersos y son ellos mismos que están en la universidad los que están estudiando. Entonces hay otro tipo de construcción e intercambio y aprendizaje diferente.

-Lucía Petrelli, que es otra de las autoras del libro, hace una pregunta que te traslado. Dice: ¿se requieren características diferenciales para trabajar en estas instituciones del conurbano? Por ejemplo, el conocimiento del territorio, determinadas modalidades de enseñanza y acreditación del contenido. Es decir, ¿hay que aprender nuevas cosas para para poder enseñar en el conurbano, en una universidad como la de José C. Paz, en otras universidades del conurbano?

-Esas preguntas son bien interesantes. ¿Sabés por qué? Porque el conocimiento no se imparte de manera neutra. El conocimiento es situado. Yo tengo que saber con quién interactúo, con quién intercambio. Si no, estaríamos como alejándonos de poder reflexionar con el otro y la otra. Si yo no conozco a mi interlocutor o interlocutora, no voy a poder construir colectivamente. Cuando digo construir colectivamente con el otro es llegar a la otra persona, porque una de las funciones y objetivos de la docencia es poder llegar a les estudiantes y en cada espacio se llega de manera diferente. Yo voy a dar una charla, no sé, a Formosa y tengo que conocer las características de Formosa, la población de Formosa, el tipo de trabajo que hay en Formosa, el perfil socioproductivo. Y sí, porque es distinto, porque la gente vive en lugares diferentes. Entonces el centralismo capitalino tiene que ser complejizado de alguna manera para poder pensarnos de manera situada. En ese sentido sí es diferente.

-Y después hay otro tema, que es la relación de los estudiantes con el mercado de trabajo, con el Estado, con las empresas, entre las universidades, entre las personas. Alguien escribe “es un proceso conflictivo y productivo a la vez”. ¿Cómo es eso? Los estudiantes buscan obviamente cursar en la UNPAZ como medio, por un lado, de formarse críticamente, como vos decís, pero por otro lado también como forma de prepararse para ingresar al mercado de trabajo, en muchos casos.

-La elección de una carrera tiene como diferentes aristas. Una de las aristas es pensarse a futuro para insertarse en el espacio laboral. En eso está muy vigente la expectativa de que la formación en las universidades les habilite mejores trabajos que sus padres y madres. Eso está muy presente hoy. Justamente el otro día hicimos un taller con les estudiantes y esto es algo que aparecía claramente, pero también está la otra arista de formarse, de aprender. O sea, transitar la universidad es transitar la universidad, es vivir la universidad, es circular en los distintos espacios, posibilidades que hay, distintas actividades, intercambio con les propies compañeres. Nuestra universidad, como todas las universidades, tiene distintos espacios en donde quienes estudian pueden encontrarse, charlar, dialogar. Y, sí, son claros los datos, cuando uno mira datos de mercado de trabajo, de la Encuesta Permanente de Hogares, es claro que quien tiene mayor formación académica tiene mejores ingresos. En nuestro país, como en los distintos países. Y sí está presente esa idea de ascenso social, que quizás no está como estaba quizás en nuestros padres madres, en mi padre. Sí, está presente la posibilidad de que a través de la formación poder ingresar a un trabajo que les permita vivir de manera digna. Eso sí está presente.

-Aparece también entre los autores la idea de que hay una estigmatización a partir de rumores. La tienen que afrontar los estudiantes de universidades del conurbano. Son rumores, por ejemplo, que plantean que la universidad no es nacional cuando es nacional, que plantean que vale menos estudiar ahí. Y sin embargo esos obstáculos que aparecen hay que desmontarlos. ¿Cómo es superar esos obstáculos que a veces surgen, no sé si del propio territorio, de un empleador que no quiere recibir a un estudiante egresado de una universidad del conurbano o que le quiere pagar menos? ¿Cómo funciona ese desafío con la salida al mercado laboral?

-Qué buena tu pregunta Y le voy a decir a la autora que tiene que escribir la segunda parte de ese artículo. Porque este libro está escrito en el año 2018, cuando todavía nuestras universidades no tenían ese reconocimiento por parte de los propios estudiantes. Porque sí había una estigmatización del afuera en la que se trasladaba que nuestros títulos no valían lo mismo. A mí me ha pasado, no en nuestra universidad, sino en otra universidad, que un estudiante me preguntó: profe, ¿nuestros títulos no valen afuera? ¿Cómo no van a valer afuera? Creo que fue una primera etapa en la instalación de las universidades más nuevas, en donde por detrás se decía: vos pertenecés a determinado sector social, entonces vas a tener una formación de menor calidad, tu título va a valer menos, va a tener menos peso. Yo creo que eso quedó atrás. No te podría decir el 100% respecto a los empleadores, pero creo que quedó atrás. Te diría que en el plano de les estudiantes quedó atrás y que está muy claro porque venimos entregando títulos constantemente.

-Nora, te quiero preguntar por el voto a Milei en el conurbano bonaerense. Se dice mucho que tuvo un gran respaldo de jóvenes, de las nuevas generaciones, en muchos casos jóvenes que están fuera de todo, que están a la intemperie, en la precariedad. ¿Pensás que hubo jóvenes que votaron a Milei y fueron a la marcha del 23? ¿Qué está pasando? ¿Creés en esas subjetividades, en esas nuevas generaciones que creyeron en Milei y hoy por ahí se encuentran con con una realidad que no esperaban?

-No tengo dudas que hubo votantes de Milei en la marcha, porque de hecho me crucé con un par y mucha gente comentó lo mismo. Me parece que el voto de mucha juventud al actual presidente tiene que ver con aspectos en donde no estaba presente la posibilidad de que la educación pública y la universidad pública estuvieran en riesgo. Eso no implica que no lo haya dicho, porque en el voto muchas veces uno no tiene esa racionalidad del 100%, mirando los distintos aspectos de lo que va a decir una persona. Sí creo que aunó la marcha a muchas personas en torno a una demanda, que lo podríamos denominar como un acto de resistencia en términos más conceptuales, que es un paso interesante, porque hubo radicales y de todas las fuerzas políticas. Y creo que hay que saber leerlo, hay que saber entenderlo y sobre todo entenderlo y no juzgarlo como negativo, porque si eso sucedió, por algo sucedió. Y si sucedió de esa manera, hay que pensar hacia adelante también. A ver, no seamos ingenuos ni ingenuas. Si uno lo aborda desde la lógica del trabajo, un porcentaje importantísimo en Argentina y también en el mundo de quienes tenían, previo a las elecciones, trabajo registrado, no alcanzaba para llegar a fin de mes. Entonces también era un escenario muy complicado.

-Esa realidad, vos decís, llevó a mucha gente, a muchos pibes a a pensar que Milei podía ser una alternativa, que podía sacarlos de esa situación de precariedad donde no alcanzaba la guita, donde vivían con lo justo. ¿Pensás que la cuestión económica puede haber sido una de las claves para ese voto de nuevas generaciones a Milei en el conurbano?

-Creo que temas vinculados al trabajo fueron centrales. Lo mismo los altísimos niveles de informalidad. Entonces vos muchas veces podés mencionar propuestas de desarrollo y de acceso a derechos cuando esos derechos no los tenés en el presente. Entonces son como abstracciones que no son vividas. Y sí creo que se jugó muy fuertemente con algo que está muy presente en el conjunto de la población y quizás más en la juventud, que es no problematizar las cosas, sino utilizar palabras, eslogan que llegan y los eslogan que llegan, desacreditan fácilmente. Y creo que a eso también hubo una resistencia que estuvo presente en la marcha. Y me refiero a cuando dicen que las universidades adoctrinan. Lo que las universidades hacen es todo lo contrario del adoctrinamiento, porque no es un pensamiento único, es un pensamiento crítico. Entonces, por otro lado, aunque no lo racionalices, si te están diciendo que te están adoctrinando es que vos no tenés capacidad de cuestionamiento, de razonamiento propio. Entonces me parece que el ritmo que lleva el mundo, y no solo los pibes, las pibas, sino en general, que es vinculado a lo inmediato, al ya, a la palabra que me pega, entre comillas, y me sumo a eso, sí ha tenido mucho peso.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM